JASPAニュース

報告 2025/05/19 　 JASPAからのお知らせ

経済産業省　商務情報政策局　情報技術利用促進課長との座談会

日時：2025年3月7日（金）10:00～12:00
場所：東京都港区A-Point竹芝会議室
出席者：
内田　了司（経済産業省商務情報政策局情報技術利用促進課課長）
【全国ソフトウェア協同組合連合会】
安延　　申（会長、首都圏ソフトウェア協同組合代表理事）
林　　知之（副会長、埼玉ソフトウェア事業協同組合代表理事、KT-NET 副会長）
飯嶋　隆人（監事、中央イメージテクノロジー研究開発協同組合理事）
塚本　　学（参事、DX事業協同組合副理事長）
池田　康人（社会貢献・福利厚生・経営支援委員長、DX事業協同組合監事）

経済産業省および政府の取り組み

（安延）　まず、内田課長から政府の最近の経済認識や、今、経済産業省がデジタル産業に関して政策課題と捉えていることについてのオーバービューをお願いします。

（内田）　よろしくお願いします。まず、足元で国内の情勢は、人口減少や30年以上続くデフレ経済、地政学的リスクが日本にもさまざまな形で影響しており、その中で国際競争力が問われている状況です。一方、産業面では明るい話もあって、30年ぶりの水準の賃上げが行われ、政府も成長分野への投資ということでDX、GXに力を入れる中で100億円を超える設備投資が行われています。また株価も史上最高値を更新し、名目GDPも初めて600兆円を超えるというような、これまでの限界を超えるような状況が出てきています。

　ただ、物価高で消費は伸び悩んでいて、賃上げは進んでいるものの地域や業種によってばらつきがあるということで、これまでのコストカット型から脱却し、賃上げと投資がけん引する成長型の経済を目指そうという方針の下、さまざまな政策が進められています。とりわけデジタルについては、世界市場の大きな成長が見込まれるAIと半導体の分野で、さまざまなAIアプリケーションの開発基盤となるインフラの部分に力点を置いて投資を行い、地政学的な観点からも半導体の生産・供給は国内で確保していく。デバイスに入っているもの、自動車生産を支えるもの、次世代の計算の基盤を担うような高性能半導体、超微細半導体の量産に向けた支援を行っていきます。

　AI基盤モデル開発への支援では、昨年は日本企業や国内外のスタートアップ、ビッグテックなども参加するGenerative AI Accelerator Challenge（GENIAC）プログラムを立ち上げました。そこに大学のAI研究者やそこから出たスタートアップ、大手の事業会社のAI部門の人たちが集まり一大コミュニティを形成していて、今この瞬間も密度の高い議論が行われています。

　ソフト面でも、DXやAIの活用推進、サイバーセキュリティや企業間のデータ連携、そして人材育成全般に取り組んでいます。とりわけ私の関心はDXを加速させることです。大手ベンダー各社は、生成AIを導入して開発工程でどこまで使えるか試していて、コーディングの生産性が7割上がっているという話もよく聞くところです。現時点ではそれをそのままプロダクトにするところまでは至っていませんが、組織内では開発効率が非常に向上しているという状況がある中で、早晩プロダクトとして外に出てくる時代になるでしょう。そうして開発のあり方が変わってきたときに、IT産業の多重下請構造はどうなるのか、とりわけ中位・下位層の仕事はこれまで通りとはいかなくなるわけで、地域の中小ITベンダーの今後のビジネスのあり方が論点となります。

　また、これから規模の大小を問わずAIの実装が進んでいく中で、スキル変化の激しいIT業界だからこそ、アップスキリングやリスキリングによって常に新しいテクノロジーを学び続ける状況を作っていく必要があります。実際これまでもそうして技術をアップデートしながら時代の変化を生き抜いてきた業界です。経済産業省のリスキリングプログラムと厚生労働省の個人向けや企業向けの助成を連動させるなど、政府全体でリスキリングを支援していますが、業界ではどこまで活用いただいているか。そうした政策へのご意見も含め、今日は皆さんの課題など、リアルな話を伺えればと思います。

JASPAからの質問、要望等

（安延）　ありがとうございます。では、次にJASPA側から、簡単な参加者の自己紹介の後、質問や要望をお願いします。

（林）　東京システムハウス株式会社の代表取締役の林です。当社は1976年創業で、今年の11月に50周年を迎える、業界では古い方の会社です。従業員は210名ほど、昨年の売上高は46億5000万円で、業務の半分ほどを占めるSESの他、ゴルフ場の管理システムや食品業界向けの成分管理システムのパッケージ事業、COBOLのレガシーマイグレーション等を行っています。オフコンや大手のメインフレームを数多くオープン化してきましたが、近年はレガシーマイグレーションからopen to open、今はopen to cloudに変わってきています。

　1999年12月には、COBOLの40周年に合わせて日立、富士通、日本電機、IBMにCOBOLベンダーとして当社が入って「COBOLコンソーシアム」を設立し、COBOLプログラミング能力認定試験の問題を作るなどしていました。昨年、日立から引き継いで、当社が会長職を担っています。

　それ以外で少し変わったところでは、SES的な形ではありますがKDDI総合研究所の研究のサポートをするような仕事にも長年携わっており、基礎技術のスキルは社員に蓄積できています。そういったものを研究にとどめず世の中に出して、社会貢献もしなければいけないし、もちろんビジネスとしてつなげていきたいということで、2001年から「KT-NET」という組織をつくり、IoTの活用に挑戦してきました。IoTという言葉は2001年ごろにはまだなかったのですが、これからはプログラマーの仕事はなくなっていき、アプリケーションビジネスの世界はどんどんシュリンクしていくだろう。その一方で、自動車や家電など全てのものがインターネットにつながるマーケットが広がっていくということでチャレンジしています。

　AIに関しては、一昨年の正月くらいから話題になりだして、最近はまずは使おうということで全社員の教育に取り組んでいます。

　現在の課題は、やはり人材です。まずは日本に技術者がおらず、優秀な人はどうしても大手の人気企業に行きます。

林　知之
JASPA副会長/埼玉ソフトウェア事業協同組合理事長/KT-NET 副会長

業界は違いますが保険会社では初任給が41万円などというところもあって、とてもではありませんが待遇で競争するのは難しく、いきおい外国人労働者（技術者）への依存を高めざるを得ない状況にあります。今年はモンゴルの高等専門学校の卒業生を2人採用しますし、来年に向けてJASPAのメンバーであるインドの会社とともに新たなスキームでインド人の採用に取り組みはじめている段階です。

　長い目で見て日本の役割を考え、若い人材を発掘して、AIにしても日本初の仕組みをつくっていくと同時に、目先の仕事をどうするか。なるべく自助努力で製品・サービスをつくってビジネスをしていきたいという発想で取り組んでいるところです。

（塚本）　JASPA参事の塚本です。私は25歳ぐらいからITの分野に入り、30歳で独立して40歳のときにM&Aを経験しました。その中で、中小企業では人材育成は難しいと考えるようになり、今はベンチャーやスタートアップに投資をして、会社対会社の関係で責任の所在をはっきりさせながらビジネスに取り組んでいくというスキームがよいのではないかと思っています。中小企業では、新卒や中途でも第二新卒を採って教育しても、3年ほどたつとそれを踏み台にしてステップアップしていくケースが非常に多いです。投資した人材が逃げていってしまうことが一番の課題で、自社の魅力を磨いて定着化を図るという、違うアプローチをしていこうとしているところです。

　また、私は北海道出身ということもあり、やはり地方を大事にしなければ日本全体が元気にならないという観点で、最近は地方の一次産業、主に農業DXの勉強をしたり意見交換をしたりという活動をしています。今は農業DXがもてはやされていますが、農業だけでなく一次産業を考えると、今はコストプッシュで物価全体が上がっているということですから、林業を再生させて国内で循環させることや、漁業では保全も含めて資源確保を考えていかなければいけません。そういったところにAIの利活用も含めてITの知見をどんどん入れて、貢献していきたいと考えています。

（飯嶋）　私はJASPAの監事で、今年度からビジネス交流委員会の委員長を務めています。弊社（ホットウェーブ株式会社）は今期が29期目で、主な事業であるSESの他、請負の開発や、昨今はIoTの製品も出しています。

　AIについては、弊社はIoTの見守り系の業務を少しやっているのですが、そこから取ってきたデータをAIの分析にかけるなどして活用しています。将来的には自社でAI技術を持ちたいと思い、教育は粛々と進めてはいますが、2、3年レベルで事業に結び付けられるものではありません。そこで、AIだけではないのですが、ある技術に特化したスキルを持った企業とアライアンスを組んで、点と点を結んで面にしていくような形で商品を出しています。

　本日テーマにしたいことは大きく二つあって、一つはまずSES事業で、弊社は発注元のベンダーの下の大手SIerのさらに下で動く中小企業ですが、最近は発注元に出す金額と下請けの技術者の単価が逆転してしまってマッチできないこともあります。私の肌感覚では、人手不足とは言っているけれども案件情報も人材情報もかなりあふれていて、それがマッチできていないところが問題で、まずこれが一つご意見を頂きたいところです。

　もう一つもSES系ですが人材の話で、定年になって、でもまだ働けるという高齢の技術者が非常に増えてきています。スキルが限られるところもあるのですが、彼らをうまく活用してく必要があると思っています。そのあたりのヒントなりキーワードを頂ければ非常にありがたいと思います。

（池田）　JASPAでは社会貢献・福利厚生・経営支援委員長を務めており、自社（株式会社POCKETS）ではシステム開発をメインにWebの開発等を行っており、特にスマホアプリの開発を強みとしています。今日はDXやDX認定といったところのお話を伺えればと思っています。よろしくお願いします。

なぜマッチングが難しくなっているのか

内田）　今日はせっかくの機会ですので、具体的な話しが聞ければと思います。まず、飯嶋さんからあった（単価の）逆転現象がなぜ起きているのかと高齢の技術者について、もう少し詳しく教えていただけますか。

（飯嶋）　逆転現象については、恐らく各企業が賃上げブームに押されていて、技術者を保有している企業が賃上げをすれば大手SIerに出す人材の単価も上がっていかざるを得ません。他方、発注元でも、私の勝手な推論ですが、自社の賃上げの方に予算を回しているためか、結果としてシステムにかける予算がそれほど上がっていないというか、むしろ縮小しているようなイメージです。設備投資の予算も7掛け、8掛けになって、システム投資も含まれます。その結果としてマッチングができないのではないかと考えています。

（内田）　同じ規模のシステムが以前より安く発注されているということですか。

（飯嶋）　それもありますし、発注元が上限の縛りをかけてきて、それがこちらの見積もりと月単価で10万円以上乖離しているようならそもそも論外で土俵にも乗れないのですが、多少乖離が小さくなってくると、下請け側も稼働優先で利益が減っても赤字にならなければいいということで折れて、発注側の値上げにはなかなか結び付かないというのが実態です。

（安延）　林さんも塚本さんもSESを提供されていますが、やはりそんな感じなのですか。

（林）　当社は基本的にエンドユーザー直でしか仕事をしていないので、逆転現象という話はあまり聞きません。ただ、下請けを探すと高いということは確かにありますね。特にセールスフォースやSAPは単価が高くて、平気で1か月100万円以上の見積もりが出てきます。ただ、聞くところによるとセールスフォースの仕事は1個1個が小さくて、実際の仕事は1週間程度で終わるようなのですが、それでも生産性が高いので、そういう案件をたくさん続けてやることで、もうかるという仕組みのようです。あとは、どこのレイヤーにいるかもあると思います。

（塚本）　当社もSESはやっていますが、今はもうお願いされないとしません。なぜかというと、単価のアンマッチと技術者のスキルが細分化され過ぎてしまっていることと、本来プロジェクトマネジメントをしなければいけない中堅の技術者が育っていないからです。中小企業では、稼働しないと赤字になるため、助成があってもなかなかリスキリングに踏み出せませんが、総務や経理をAI化あるいはDX化して、間接部門の人材を製造や生産といった価値を生む部門にもっとシフトさせていかないと、会社の競争力を高め、魅力を増していくことは難しいと考えています。

　人材不足という点でもう一つ言うと、地方の方が採用はしやすいのですが、最近は地方の人は中央には行きたがらないのです。ですから、中央の中小企業が地方に出先を持つことを国が後押ししつつ、企業は地方で採用して、中央で3～5年経験を積めば地元に戻って仕事ができるという仕事の仕方や仕事の取り方をしていく必要があって、それが地方創生にもなっていいのではないかという気がしています。

（安延）　塚本さんの話の逆の面なのですが、この2、3年で、リモートでかなり仕事ができるようになって、東京に比べて単価の安い地方でも仕事が受けられるようになったことで、全体に単価が下がってしまっているところもあるように思っています。僕はJASPAの会長とMETSA（首都圏ソフトウェア協同組合）の理事長という両方の仕事をやっているのですが、そこでは東京から地方への発注が増えていて、地方には結構仕事があって困っていないという話も聞きます。

（内田）　これまで付き合いがなかった企業からの発注も増えていると。

（安延）　そういうことなのでしょう。

（林）　DXという部分では地元の仕事も増えているでしょうし、生活コストが安くて原価が安いため、中央からも仕事が来るという面があると思います。

（安延）　しかも、住宅費も5分の1ほどで済みますから、最近は地方で仕事ができるのだったらそれに越したことはない、東京には出ていきたくないと言う人が増えているようです。

（林）　「失われた30年」で変わってしまって、欲がないのですよね。

（飯嶋）　でも、東京の案件を地方でやっても、東京都の最低基準単価にのっとってやるから、結局値段は一緒になってしまうのではないのですか。

（安延）　直で出す場合はそうでしょうが、多重下請け構造になっているから。

（飯嶋）　ああ、そういうことですか。

（内田）　テレワークも広がって、フリーランスも含めてエンジニアを探しやすくなっているでしょうからね。

（飯嶋）　地方のIT企業の社長から「地元の仕事と東京の仕事では単価感が違って、東京の仕事は入ってこないんだよ。」と聞いたことがあって、それを真に受けていたのですが。

（内田）　単価は受け手と出し手の関係や仕事内容によって異なりますが、それぞれの企業が自社の魅力を高めていかない限りは、引き続き言われた仕事を受けるだけというところは、共通しているのかなと思います。

　東京のあるソフトウェア会社の社長は北陸出身の若い方で、彼は東京でアプリ開発を中心に仕事をしているのですが、地元への思いもあって金沢と富山に地域センターを設け、地域の人たちの雇用と育成の場にして、地域の行政や企業の案件を取っています。望む人は東京に行けるし、逆に東京の人も地方で働くことができるという働き方の選択肢があります。また、東京に拠点があれば東京の情報や仕事も取れるため、東京で働くエンジニアには結構なスキルを積ませている。その一方で、ちゃんとローカルな仕事も受けている。大きなシステム開発の下請けになることは基本的になくて、全てお客さんのニーズや課題を聞いて自社開発のアプリなどデジタルで課題解決するということを生業にしています。案件は小さくても地域の仕事を増やしていくこと、また、そうした地域の課題解決を引き受けていく能力は、この先の不透明な時代を生き抜くひとつの方法です。そうした考え方は、昨年公表した「DX支援ガイダンス」にも盛り込んだところです。もちろん自ら仕事を発掘していくような営業をしたことがない、お客さんの課題を聞いて提案したことがないという地方のベンダーもたくさんあって、私が話を聞くベンダーは大体そうなのですが、そうした能力をどのように強化するか、特に人材をどう確保するかは論点です。

高齢者人材の活用

（林）　若い人たちは吸収してスキルを身に付けていけると思いますが、やはりリスキリングがなかなか難しいのですよね。

（内田）　そうですね。ただ、これから人材のボリュームは自然体では増えないので、業界から去っていきそうな高齢人材をどう活用するかも課題です。皆さんは高齢人材をどのように使われているのか、あるいは課題を聞かせていただけますか。

（林）　定年延長というか、60歳、65歳の人にも普通に仕事をしてもらうようになりましたし、キャリア採用でも50歳オーバーの人がすごく多くなっています。ただ、その先どうすべきかは思案中というか。

（安延）　僕が経済産業省をリタイアしたのが、ちょうど2000年問題もあって銀行系のシステムが全面的に変わるときで、何万人月という仕事量が生じた時です。しかも、一気に全部オープン系になったわけではなくて、COBOLで書き直していた部分が随分あったのです。ところが、若いベンチャー企業では、皆、「新入社員に今からCOBOLなんてかわいそうで教えられない」と言うわけです。そのギャップを昔、COBOLを書いていたという高齢者人材が埋めて、結果オーライでした。そんなラッキーなことがまたあるかという話ではありますが、AIになる、クラウドになるといっても現場がドラスティックに、一度に変わると思わない方がよくて、やはり高齢者人材のスキルも要るよねという世界はあるよう気がします。

　もう一つ、デジタル技術者が減るとずっといわれながら、今までは定年も延ばせたということで実はそんなに減ったわけではなかった。ところが、これからは第二次ベビーブーマーが大量に辞めていくことになります。そうなれば、間違いなく技術者は減っていくので、そのときにどうするのかということの方が、むしろ大変ではないかと思っています。国や自治体レベルの政策もそうですし、「都庁の発注単価が安いのではないか」とデジタル庁や経済産業省が文句を言うことも必要なのではないかと思っています。

（林）　人口が減れば需要も減るので、そこのバランスはある程度取れるのではないかと思いますし、これから日本国内で成長する産業はIT以外ないと言っても過言ではないくらいですから、今後は他の業界にいた人たちがITの方に入ってきて、さらにAIによって生産性が高まっていくので、それはあまり問題ではないと私は思いますよ。

（内田）　そうですね。それこそ高校で情報Ⅰ等を学んだ世代が社会に出てくれば、全社会人がデジタルリテラシーを持つ時代になり、ITか否かではなく、ITでどう仕事をするかというように、社会人スキルの前提が変わってくることを期待しています。これまでの他分野に行っていた人というくくりも不要になると思います。

　高齢者の話に戻ると、これから辞めていく人が増えると同時に新卒採用も難しい中で、稼働できるエンジニアが必要ですから、しばらく引き留めるということは普通にあるでしょうし、中には週半分ぐらいは働いてもいいとかいろいろな人たちがいて、そういう意味では層としては厚いわけですし、マイグレーションの需要もたくさんありますよね。

（林）　あります。ベテランエンジニアがAIでCOBOLのソースコードを解析して仕様書に戻すとか、COBOLからCOBOLでオープン、あるいはCOBOLのソースコードだけど実際の実行モジュールはJAVAに変換するというようなことをしています。そうやっていろいろ工夫して、誰かがCOBOLを覚えなくてもできるようにしていきますよね。

（内田）　旧言語からの移行はどんどんやってもらったらいいですからね。

（林）　そうですね。長年使われている大きなシステムは、そうせざるを得ませんから。

（内田）他方、それで困っている地方の中堅企業のシステムは多いと聞いています。そうした需要は、ちゃんと地域のベンダーなどが拾えているのですかね。

（塚本）　地域も拾えていないと思いますよ。もうCOBOLではないなということで、どんどん技術者のスキル転換もしているし、COBOLのソースなどを見られる人がいないので。逆にビジネスチャンスだと思ってやればいいだけなのですけれどもね。

（飯嶋）　それが難しいところもあって、COBOLしかやりたくないと言う60歳以上のプログラマーは多いのですが、COBOL技術者を求めているところに結び付けたときに、高齢なので少し頑固な方もいたり、発注元のプロジェクトの責任者に若手が多くて遠慮がちになってしまったりというところで、うまく使えないという話をよく聞きます。

（内田）　そうした地域企業のニーズと技術者の需要のミスマッチをどう解決したら良いのでしょうか。それが新規ビジネスの受注機会、高齢エンジニアの活躍の場にもなるはずですが。（塚本）　中小企業のベンダーに、それを解決する営業力がないのですよね。だから、地方の中堅中小のどこが困っているといった情報開示があるとか、例えば林さんのところだけでできなければ組合を通して地方のベンダーも含めて皆で協力してやるとかしていかないとできないし、地方は地方で一番課題なのはセキュリティだと思っていて、例えば自分のパソコンにセキュリティ対応のソフトを入れていないとか、Defenderが入っていても重いから殺してしまっているとかというのが現状なのですよね。

情報リテラシーを上げる

（安延）　ちょうどセキュリティの話が出たのでお聞きしたいのですが、昔はMicrosoftとNortonとトレンドマイクロ等、数社の製品のどれかを最初に買ったときに乗せていればそれで済んでいたのが、クラウド時代になってGoogleやMicrosoft、Amazonなどそれぞれの会社が、それぞれソリューションを用意して、かつ、それぞれが通知を送ってくるではないですか。ユーザーはあれをちゃんと読み解けて、対応し、利用できているのでしょうか。5年前、10年前よりもむしろ今の方が分からなくなっているような気がするのですが。

（飯嶋）　数もすごいですし、偽メールも非常に多いようですね。

（塚本）　地方でセキュリティが非常に脆弱なのはITベンダーも分かっていないからで、やはり行政とともに地方DXのようなところで一緒にセキュリティを考えて回していかないと絶対に駄目なのです。

（安延）　例えばインターネットバンキングを使っていると銀行系のセキュリティはMcAfeeを使ってくれという案内が出てくるのです。それでセキュリティ会社の人に聞くと「銀行が勧めているものは使わなくていい」と言うのですが、すると銀行から使っていないよね、ダメだよとメッセージが届いたり、電話までかかってくるのです。メガバンクですよ。ただ、おそらく受託したコール会社の人が機械的に電話してきているので、ちょっと突っ込んだ質問をすると会話が成立しなくなることもある。そんなふうにサプライヤー側が全然違うことを言うので、混乱を起こしてしまいます。サプライヤー側もまだユーザーを正しく導けるレベルに届いていないと思うのですけど。

（塚本）　銀行だから信頼性が高いということも既になくなっているので、銀行系はこのブラウザなどと、ブラウザを分けるとかしないとやられますよ。本質的には、今は中学校から情報教育が始まっているわけだから、そういったところで情報リテラシーを上げていかないといけないのです。

　もう一つ言いたいことがあるのですが、いいですか。これからAIを使っていきましょうというのは当然そうなのですが、AIの成り立ちや基礎、アルゴリズムなどを理解した上で使っていかないと、どんな情報を乗せるとどうなると想像できない人が使うとやられてしまいます。それは個人でなくても、例えば国としてそういう研究機関を持たないといけないと思うのですが、どう思われますか。

（林）　今はセキュリティも個別過ぎるのではないですか。私ももう少し大きなところでのセキュリティをやらないといけないと思います。

（内田）　情報リテラシーの中でそういうところはしっかり押さえるべきだと思います。情報Ⅰと共通テストはよくできていると思いますが、やはりその辺がまだ薄いかなという気がしました。

　去年の夏ぐらいにIT系メディアでも話題になっていましたが、AIスキル学習の受講生が倫理的に物議を醸すようなアプリを作ってしまい、教える側にもリスク対応やモラル指導が必要という議論が起こりました。AIガイドラインはできましたが、「倫理が大事です」としか書いていないのです。やはりそれぞれの組織や学校などで、やっていいこと、いけないことを事例や実例を伴って教えていく必要があって、今はそこが薄いと思っています。リテラシーを強化するのと同時にそういうことをやっていかないと、AIが誤用され、炎上ばかりしていてAIは危険なものだというような感じになってしまうことを危惧しています。

（塚本）　もっと言うと、そういうことを気にしなくても使える情報のインフラ基盤を国が用意する。

（安延）　なんでもかんでも国が用意すべきだとは思いませんし、出来るとも思いませんが、今、ユーザー側は、結局何で判断しているかというと、会社の名前のように思います。個人やベンチャーで突出して技術力がある人がいることは分かっているのだけれども、名前も知らない会社のものを使うより、やはりNTTの方が安心だろうとか、少なくとも僕はそういうレベルです。

（内田）　そこはすごく難しいところで、AIに特化してやっているスタートアップの人たちからすると、AI倫理のようなことを大上段に構えて言うこと自体、そもそもAIは危険だということが前提のメッセージだと。国際的に見ても、アメリカは自由で、ヨーロッパはかなり規制があり、日本はちょうどその中間ぐらいで良いバランスを取って進もうとしている中で、あまり規制アプローチでやるべきではないと個人的にも思いますが、一方で先ほどお話ししたような、歯止めが効かないというか善悪の判断がつかないような事例がこれから出てくると思うのです。これはそもそもAI以前の倫理や道徳の話かもしれないですね。

（塚本）　ええ。小さい頃から倫理観や日本人であることの美徳のようなところも含めて、人として律することを教育で教えていかないと。

（林）　それはそれで絶対に必要だし、もう一つはそういうことをしたら厳しく罰することだと思います。

（安延）　おっしゃるとおりだと思います。この国の変なところは、事前に規制して、つまりルールを創れと要求して、あとは国が責任を取ってくれと皆が思っていることです。

（林）　日本はどちらかというとやっていいことを決めますが、アメリカなどはやってはいけないことを決めて、それで何か問題が起きるとそれに対処するというアプローチで、その方がいいと思うのですよね。

（安延）　いいかどうかは別の判断だとしても、スピードは絶対にその方が速いですよね。僕がそれを痛感したのはドローンが出てきたときで、当初の一時期、中国が世界の生産量の8～9割を作っていたことがあると聞きました。中国は、ルールが決められていないのだったら作ってもいいのだろうと考えてどんどん作って皆が飛ばすのに対して、日本では、政府がどういうドローンだったら作って飛ばしていいというルールを決めるだろうから、それまで待つというのが企業やユーザーのポジションですよね。そうなると、スピードだけで言うと勝てないですよね。

（内田）　AI時代には、あらかじめルールを決めてというのはもはや無理ですけれどもね。「アジャイルガバナンス」という言葉が出てきているのもそういうことで、事前に規制するのではなくて、ガイドラインなどで一定の考え方を示した中で、関係者が一緒に対応を考えていくというようなアプローチに変化しているのは事実ですよね。

　それから、事後で罰することも確かに大事だと思うのですが、何をしたら罰せられるかは結構難しい問題です。AI倫理に反したとしてもそれが即座に法令違反ではないわけで、企業もこれからどんな事案が出てくるか分かりません。ですから、例えば炎上事案をデータベース化して官民で共有しながら学んでいくというアプローチもあるのではないかと思います。

（飯嶋）　リテラシー教育を強化するのは大賛成なのですが、実際に悪いことをしているのは9割が外国人だとか。

（内田）　リテラシーから離れますが、日本人を装ってIT労働の対価を得る手口として、政府関係４省庁が公表した「北朝鮮IT労働者に関する企業等に対する注意喚起」に、典型的な手口や振る舞いについて確認されている事例をまとめてありますので、業界の方々にはご認識いただければと思います。

地域の仕事のポーションを増やす

（内田）　話がそれてしまいましたが、マイグレーションやセキュリティ強化も含めて明らかに地方で困っているお客さんがいるのだけれども、ITベンダー側に営業力がない、提案力がないというところを何とかうまく皆さんと一緒に解決できないかという問題意識から、経済産業省では昨年、「DX支援ガイダンス－デジタル化から始める中堅・中小企業等の伴走支援アプローチ－」を策定しました。背景には、これまで中小企業のDX推進においては、現場の実態に寄りそった支援ができていなかったのではとの反省がありました。IT導入補助金があるからご自由にお使いくださいという発想で、あまり現場のDXの課題が把握できていなかったのです。我々が多くの企業のヒアリングをしたところ、言われるがままにSaaSを導入したものの、どう使っていいか分からず放置されているというところが結構多いことが分かりました。やはりデジタルの導入支援だけではなく使い方の支援までやって、生産性向上につながるところまで手伝っていかないと意味が無いのではないか。ベンダーも取りあえず売ればいいというのではなくて、企業の成長につながるところまでちゃんと面倒を見るべきではないか。その上で、やはり地域の課題は地域でもっと積極的に解決していってほしいということで、「DX支援ガイダンス」を公表したわけです。その上で、IT導入補助金もDX支援に活用できるように支援コンサル費用も対象としました。中小企業の成長支援の部分も補助対象となります。

　ガイダンスでは、地域企業のDXの困り事を助ける「主治医」としての役割が期待される支援機関として、地域金融機関、地域ITベンダー、地域のコンサルタントの役割を強調し、地域の中核となってDX支援をしてもらいたいというメッセージを出しました。ふくおかフィナンシャルグループ、常陽銀行、北國銀行など、既に幾つかの有力地銀は、積極的に地場産業のDX支援に乗り出しています。地域の企業が疲弊し、地域経済が縮小していくのを目の当たりにし、自然とそうした取組が始まったのです。

　さらに、地銀、ITベンダー、コンサルタント、それから商工会議所や士業など、

いろいろな人たちが集まって地域のDXの困り事を拾っていくネットワークのようなものがつくれないか。中核になれる母体がないのであれば、経済産業省が自治体と議論しながら核となる組織を幾つか立ち上げようという話もしているところです。自治体が中心になって進めている「地域DX推進ラボ」に参画してもらい、そのネットワークの中で地域のDXの困り事を解決していく。それを通じて地域のITベンダーは地域の仕事の割合を増やし、それが今後のなりわいを形成するようになっていけばと思っています。

　銀行も、その本分は取引先企業の成長支援にあるのであって、金融庁も、地域の金融機関の破綻や合併がある中で、ちゃんと地域経済を支える役割を果たしなさいというメッセージを出しています。とりわけ地銀は地場企業の成長支援をしていかないと本当の意味での利益は出せないと理解しています。銀行業務検定協会や金融財政事情研究会では、銀行員のDXスキルを向上させるための検定や教材を準備しています。ITコーディネータ協会もジュニア資格を新設して、ITコーディネータの裾野を広げようとしています。

　そうした中で、JASPAの皆さんとも地域ITベンダーのこれからの仕事づくりを一緒に考えていけないかと思っているので、皆さんからいろいろご意見を伺えればと思っています。

（塚本）　2点いいですか。まず、IT導入補助金でコンサルフィーも付けたということですが、地域のベンダーとしては、コンサルというより保守なのです。ですから、保守に対して予算が付かないと、伴走的にはなかなか成立していかないということが1点と、企業は銀行の言うことを聞いておかないとまずいなと思うところがあるので、地銀がネットワーク化と情報共有を横串で進めていく「地域DX推進ラボ」の音頭をとるのは、非常にいいことだと思います。

　あと、これは士業の仕事を奪うことにもなりますが、自分の商売に人も金も注力していくというところで言うと、この枠組みの中に共通化できる間接業務をアウトソースしていけるところが一つあれば、ITベンダーも育つし、地域の会社の生産性も高まるのではないかと思います。

（内田）　アウトソースについては、中小企業はBPOツールのようなものを積極的に使うべきだということはガイダンスに書いています。

（塚本）　そうすることで、リモートでやれるのでスキルを持ちながら眠っている人たちも活用できますよね。

（内田）　地銀が支援する際には、士業と組んでもいいので、まずは財務情報などをちゃんと出してもらってお客さんのバックオフィス業務を全部引き受けるとか。

（塚本）　昔でいう電算センターですよね。それを銀行が金も出してつくってというのは、地方にとって結構良い施策になるのではないかという気はしますね。

（内田）　まさにそのイメージです。誰がお金を出すかはどういうパートナーと連携するか次第で、地域ベンダーやSaaSベンダーがBPOツールを開発提供することも考えられます。銀行はユーザー開拓ができます。地域の実情に応じて適切な役割分担が考えられます。

（安延）　本当に銀行がそこまでやってくれるでしょうかね・・・。あと、少し別の論点ですが、色々な補助事業を使ったプロジェクトがありますが、今は100％補助というのはなくて、基本的に50％だったり3分の2だったりで、残りは自分で持ってこいというものばかりです。しかし、中小企業は残りを自分で持ってくるのがしんどい。どこかに余剰資金を抱えているような会社はマイノリティです。頑張ってプロジェクトを取ってきて、例えば枠が30社あっても、応募が3社しかないので、一生懸命お願いして参加してもらうようなケースがいくらでもあります。例えばそういうときに銀行が「これはいいことだから貸してやるから」と言ってくれれば効果はあるかもしれませんが、銀行がそんなところに登場したという話はこれまで聞いたことがありません。銀行は効果が実感できるような関わり方を今まではしてきませんでしたよね。

（塚本）　だから今、それをやろうとしているところが増えているということでしょう。

（安延）　コロナのときの実質無利子・無担保融資は、後で悪例ばかり取り上げてメディアにすごくたたかれましたが、あれで本当に助けられた会社がたくさんある、「本当に助かった」という声も沢山聞くのですよね。日本のメディアの悪いところで、１００助かっている事例があっても一つ悪質なところがあれば、その「１」を取り上げて叩きまくる。しかし、コロナの時のような状況下では本当に有効な政策だったと思います。金融機関が出てくるのであれば、金融機関が主体となって本当に困っているところを助けてくれればありがたいし、効果があるのではないかという期待がある反面、本当にやるのだろうかと思ってしまうのですよね。

（林）　銀行はそういうことをしないと、今後生き残っていけないと思いますよ。

（塚本）　というか、本来はそれが本分ですからね。

（内田）　そうなのです。その中で、私は地域のITベンダーの存在意義に期待していて、地域案件だけで食っていきますというのが、究極的な目指すべき姿ではないかと。AIを学ぶことも大事ですが、その前に今まだ水面下に眠っている地域の仕事がたくさんあって、地域企業は課題を抱えながらも誰に相談したらいいか分からない状況があちこちにある。中小企業のDXの遅れの原因はまさにそこにあるわけで、それをひとつひとつ掘り起こしていくだけでも相当な仕事量になりますよね。

調達の仕組みの工夫

（安延）　最後に一つお願いで、日本は公的な調達を政策手段としてうまく使えていないと思うのです。いまだに大手4社が国の仕事の7～8割を取っていて、地域の業者やJASPAの会員のような中小が入りにくい仕組みになっています。この状態は亡くなった岸本前和歌山県知事が４０年近く前に論文を書かれてから本質的に変わっていません。その理由の最たるものが実績主義で、過去の実績をものすごく過重に見るのです。担当者からすれば、「前例がある」と言えれば、リスクが少ないのであえてルールを変えようと思わないのでしょう。特に新しい技術や新しいフィールドにベンチャーや中小企業は入りにくいという状況が、この40年以上の間ずっと続いています。先だっても東京都がAIを使ったプログラムの入札をしたのですが、要項の最初に堂々と「過去、AIを使ったシステムを受注したことがあること」と書いてありました。しかし、AIが実用化したのはここ１～２年のことです。新進の中小企業やベンチャーを排除しようとしているとしか思えません。

（内田）　少なくとも我々はそういうやり方はしていませんし、生成AI開発支援のように前例のない取組が今後増えていきます。実績だけでは回らない時代になっています。システム調達系ではそうした慣例が残っていて、調達側が技術でなく実績で見ているというのは、調達側のスキルの問題もありそうです。

（安延）　しかし、厳に公募要項に書いてあったのも事実で、その辺を分かっている人が指摘し続けないと、現場は変わらないと思うのです。先端の政策部門が新しいことをやっていても、実際の仕事の大半は旧来ながらのやり方と発注方法が概ねを閉めている。

（塚本）　それがこのスキームになってくるのではないですか。絶対的に言えるのは、地方のベンダーの方が、対人でちゃんとやっているから顧客対応能力が高いということです。だけどその分、マネジメント力がない。それはマネジメントしなくていいからだと思います。僕も若い頃、地方で2年ぐらい仕事をしていましたが、本当に精神を病むのではないかと思うくらい、地方の中堅企業のお客さんから直接いろいろ言われましたからね。でも、それが今となってはいい経験だったと思えます。

（内田）　AIの件は、そういう意味ではテストケースですよね。

（林）　いろいろな意味でね。AIは新しい動きだから。

（安延）　そう、変わる。変わるときがチャンスですからね。

（塚本）　でも、AIの基礎技術は、国としてちゃんと持っておかないといけないとは思いますけれどもね。

（安延）　確かに、今は政府が使うガバメントクラウドのベンダーがGoogleとAmazon、Microsoft、さくらで、4分の3は外資ですからね。彼らはみんな日本法人をつくっていて、今の政府の入札の標準フォーマットでやると彼らが取ってしまうのです。

（内田）　デジタル赤字問題については省内でも議論があります。我々も、例えばさくらのクラウドを使ったクラウド技術の習得プログラムをマナビDXに掲載したところですが、現時点ではクラウドスキルというとクラウドベンダー提供のニーズが高いのが実態です。

（安延）　ええ。僕も全面的にGoogleやAmazonを排除しろとは思っていないのですよ。排除したら立ちいかなくなくなるから。

（内田）　多くの企業がメリットを感じて使っているのも事実です。

（安延）　だけど、何かトリックを入れて日本の企業にもメリットが及ぶ仕組みを用意しておかないといけないのではないかと思いますね。

（塚本）　日本人はもっと悪知恵を働かせた方がいいし、日本の中で技術継承をしていかないといけませんよね。

（内田）　その話は、積極的な半導体や計算資源の支援が、最終的にはアプリケーションのところで果実として落ちてくる話しだと思います。すなわち多くの企業が大手だけでなく地方も含めてDXに取り組むことで新たなデジタル需要が生まれ、それを地域のベンダーがしっかりと拾っていく。そうした需要創造と新たなプロダクトやサービスの供給の好循環がうまれ、地域ベンダーも含めてそうした好循環の恩恵にあずかるためにも、先を見た人材投資や成長投資に業界を挙げて取り組んで行くことを期待しています。

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